Entretien avec Nicolas Sarkozy
Ministre d’Etat, de l’Intérieur et de l’Aménagement du Territoire
Président de l’UMP / Le Figaro du 30 juin 2005
Depuis que vous êtes revenu à l’Intérieur, vous êtes à nouveau omniprésent sur le terrain et dans les media. Que répondez-vous à ceux qui vous accusent d’en faire trop ?
Nicolas Sarkozy Je dis qu’ils devraient changer de rengaine! Déjà en 2002, on me faisait le même reproche. Or, je n’ai jamais rencontré un seul Français qui se plaigne que les hommes politiques en fassent trop pour résoudre les problèmes du pays! La vérité, c’est que nous n’en faisons pas assez alors qu’il y a tant à faire. Les hommes politiques sont trop prisonniers du discours unique et de la pensée unique. Il y a hélas un décalage croissant entre ce qu’ils disent et ce que vivent nos concitoyens. On ne résoudra pas les problèmes des Français avec les idées d’il y a vingt-cinq ans. Quand je crois avoir trouvé une solution pour faire bouger les choses, je la défends et j’essaie de gagner la bataille de la communication et celle de l’action. Je note que mes idées avancent, que mes propositions font leur chemin; c’est à l’UMP que le débat a lieu, pas au PS ni à l’UDF.
Vos formules chocs ne sont-elles pas un moyen de conjurer le risque de banalisation auquel vous expose votre présence au gouvernement ?
Nicolas Sarkozy Je ne cherche nullement à choquer. Je suis serein, apaisé et déterminé ! Je dis ce que je crois être juste. Quand je supprime la double peine, c’est parce qu’elle est injuste. Quand je parle de discrimination positive, c’est parce que je pense qu’il est dangereux pour la France de continuer à brandir des droits qui ne sont que virtuels. Quand je pose la question du modèle social, c’est pour dire que le meilleur système est celui qui donne un emploi à chacun. Et quand je parle de la responsabilité des juges après l’assassinat de Nelly Crémel par un criminel libéré prématurément, c’est tout simplement parce que je ne conçois pas qu’il y ait un pouvoir quelqu’il soit qui ne soit responsable.
Et quand vous dîtes qu’il faut «nettoyer» La Courneuve après le meurtre du petit Sidi Ahmed…
Nicolas Sarkozy Qu’il y a t-il de choquant ? Je ne comprends pas pourquoi certains s’en offusquent. Comment la société politique française peut-elle se dire scandalisée par le mot «nettoyer» et ne pas l’être plus que cela par la mort d’un enfant de 11 ans?
On vous reproche aussi de courir après le Front national…
Nicolas Sarkozy C’est absurde. Mon combat depuis des années contre l’extrême droite doit me mettre à l’abri de ces faux procès. S’il y a aujourd’hui un électorat à récupérer, c’est surtout l’électorat populaire abandonné par la gauche. Je n’ai pas l’intention de recevoir des leçons de ceux qui ont profité du Front National pour gagner les élections durant les deux septennats de François Mitterrand.
Dans l’affaire Crémel, vous accusez nominativement un juge d’avoir commis une faute. N’a-t-il pas tout simplement appliqué la loi avec ses collègues ?
Nicolas Sarkozy Mais la loi n’a jamais dit qu’il fallait relâcher ce criminel. Elle dit qu’à partir de quinze ans d’emprisonnement, pour les personnes condamnées à perpétuité, on peut se poser la question de la liberté conditionnelle. Le juge est libre de l’apprécier. Ce n’est donc pas la loi qui oblige à mettre un tueur dehors au bout de quinze ans. Et puisque c’est la responsabilité du juge, il doit l’assumer. Quand un médecin vous opère et qu’il commet une erreur, il doit en répondre. Est-ce que la liberté de diagnostic du médecin est remise en cause par sa responsabilité professionnelle? Non. Est-ce que l’indépendance d’un journal est menacée parce que le directeur de la publication est responsable du contenu des pages? Pas davantage. Eh bien, pour les magistrats, ce devrait être similaire.
Mais comment voulez-vous concrètement mettre en œuvre cette responsabilité ?
Nicolas Sarkozy Ce n’est pas si compliqué. Je constate qu’en Belgique, depuis une décision de la Cour de cassation, la responsabilité professionnelle des juges peut-être engagée. Que je sache, la Belgique est une démocratie. En France, en revanche, voilà la situation: le Conseil supérieur de la magistrature, depuis 1990, a prononcé seulement 19 sanctions, à peine un peu plus d’une par an. Et il s’interdit de sanctionner la moindre erreur d’appréciation, qui peut le comprendre ? D’ailleurs, je ne suis pas seul à le dire. Lionel Jospin avant moi avait parlé d’«erreur d’appréciation» après la libération du tueur Bonnal. Aujourd’hui, c’est le secrétaire national du PS pour la justice, André Vallini, qui affirme que les juges aussi doivent rendre des comptes. C’est bien la preuve que j’ai eu raison de rouvrir ce débat. Comme j’ai eu raison de demander depuis des années une loi contre les récidivistes : je suis heureux de voir aujourd’hui que le président de la République lui-même s’est rallié à cette idée.
Que proposez-vous au juste ?
Nicolas Sarkozy Les récidivistes doivent être déférés en comparution immédiate. Ils doivent aussi être soumis à un régime d’aménagement de peine plus sévère. Il faudra bien sûr définir ce qu’est un multirécidiviste par rapport à un récidiviste. Une chose est certaine: la Société doit se défendre. Et la police ne doit plus courir toujours derrière les mêmes. Un exemple : sur les trois criminels présumés de La Courneuve, les deux frères, âgés d’une vingtaine d’années, étaient déjà connus pour viol sur mineur et trafic d’armes et de drogue. Mais que faisaient-ils dehors?
Avez-vous renoncé à votre idée de peines plancher pour les multirécidivistes ?
Nicolas Sarkozy Certainement pas. Les multirécidivistes doivent être plus lourdement sanctionnés. Le Code pénal doit le prévoir et conduire le juge à aller en ce sens. Si le délinquant n’a pas cette certitude qu’il sera plus sévèrement puni s’il récidive, comment peut-on le dissuader?
Le garde des Sceaux y semble opposé…
Nicolas Sarkozy Il faut donc en débattre. Je suis convaincu que nous parviendrons à une position commune.
Ce système n’est-il pas anticonstitutionnel ?
Nicolas Sarkozy Anticonstitutionnel? Mais quand Alain Juppé se voit infliger une peine automatique d’inéligibilité, cela ne choque personne! Il faudrait donc s’offusquer lorsque c’est un dealer ou un assassin qui subit le même sort? Curieux raisonnement.
Le gouvernement va-t-il vous suivre sur ce sujet ?
Nicolas Sarkozy Je l’espère. Si nous ne faisons rien, j’ai la conviction qu’en 2007 le désir d’alternance ne sera pas entre la gauche et la droite, mais entre les extrémistes et les républicains.
Mais les prisons suffiront-elles à accueillir tous ceux que vous voulez y mettre ?
Nicolas Sarkozy Formidable! Donc, il faudrait qu’on décide l’incarcération en fonction du nombre de places disponibles? Ce n’est pas ma conception de la justice. Cela fait vingt ans que l’on construit des places de prison en France. Si l’on considère que leur nombre théorique doit réguler l’activité pénale, alors c’est que l’on refuse de placer la victime au centre des débats.
Malgré les déploiements de force policiers, les pègres locales n’imposent-elles pas toujours leur loi dans les cités ?
Nicolas Sarkozy Depuis 2002, la délinquance a baissé de plus de 12%. Cela veut dire 400 000 victimes de moins par an. Cela signifie aussi que le niveau reste élevé. Mais trente ans d’indigence ne se rattrapent pas en quelques mois. Et c’est la gauche qui nous fait les plus vifs reproches. Elle qui durant cinq ans a laissé exploser la délinquance!
Une opération comme celle du Raid à la Courneuve n’est-elle pas de la poudre aux yeux ?
Nicolas Sarkozy Qui vouliez vous que j’envoie dans cette cité ? La police de proximité? La situation est si grave qu’elle ne peut même pas y pénétrer. Nous allons multiplier ce type d’opération, aussi longtemps qu’il faudra. D’autres services que la classique police en tenue entrent maintenant en action et nous allons obtenir des résultats qui seront publiés. Et pas seulement dans la cité des 4 000. Une cinquantaine de quartiers particulièrement sensibles sont concernés.
Et la prévention ?
Nicolas Sarkozy Je ne l’oublie pas. Mon raisonnement est simple: punition immédiate pour celui qui rend impossible la vie des autres; main tendue immédiatement à celui qui veut s’en sortir. C’est-à-dire: des moyens pour les associations, des formations pour les jeunes. C’est la raison pour laquelle je vous annonce mon intention de mettre en chantier une grande loi de prévention.
La sécurité a déjà fait l’objet de deux lois majeures depuis 2002. Y a-t-il encore une œuvre législative à accomplir?
Nicolas Sarkozy Au-delà de la loi sur la prévention ou sur la récidive, il y a, en tous cas, des chantiers prioritaires. Je pense notamment aux violences au sein des familles. La police française n’est pas adaptée pour y faire face. Quand une femme est victime de violences conjugales ou qu’un enfant est battu, ce n’est pas la brigade anticriminalité qui peut apporter une réponse. Je veux que soit créée une police spécialisée pour intervenir dans les conflits familiaux avec des psychologues, des femmes. En outre, je ne veux pas que le domicile conjugal soit interdit à la police entre 9 heures du soir et 6 heures du matin. La femme battue ne peut pas avoir comme seule issue que de quitter le domicile commun pour échapper à un compagnon violent.
D’autres réformes en vue pour la police ?
Nicolas Sarkozy J’en vois au moins trois. Nous allons placer des caméras dans les voitures de service pour filmer les interventions de nuit, comme je l’ai fait avec la Police aux frontières lors des embarquements de clandestins. Il n’y aura ainsi plus de polémiques sur le respect de la déontologie par les policiers. Je veux aussi généraliser les armes non létales pour les policiers, pour qu’ils puissent se faire respecter sans blesser. Enfin, je veux redéployer les effectifs de la police nationale. Il faut changer les habitudes. Je veux des policiers dans la rue, pas dans les bureaux.
Et le livre blanc sur le terrorisme promis par Dominique de Villepin sous l’ancien gouvernement ?
Nicolas Sarkozy Il sera fait, mais il sera complété par des décisions. Ce sont d’abord les décisions qui comptent.
Vous défendez le concept d’«immigration choisie». Mais que recouvre-t-il exactement ?
Nicolas Sarkozy Tout d’abord, l’expression signifie que je refuse de plaider pour l’immigration zéro, car je ne me reconnais pas dans le visage d’une France qui se referme. Mais elle signifie aussi que je ne veux plus de détournement de procédure : mariage arrangé, demande d’asile politique bidon, regroupement familial détourné, visa de tourisme frelaté. Nous allons donc généraliser dans les consulats les empreintes biométriques. Ainsi, on ne pourra plus rentrer légalement en France avec un visa de touriste et s’y maintenir illégalement en perdant subitement la mémoire. Je vais proposer lundi à nos partenaires européens du «groupe des cinq» d’utiliser le même système biométrique que le nôtre : lorsque la France refusera un visa, l’Allemagne, par exemple, ne pourra pas l’ignorer. Il n’y a aujourd’hui de politique d’immigration cohérente que dans l’espace Schengen.
Et le passeport biométrique ?
Nicolas Sarkozy Il n’est pas remis en cause. C’est une obligation internationale. Pour la carte d’identité, en revanche, je m’accorde quelques semaines de réflexion. Avant de faire un saut de cette nature, je souhaite en mesurer toutes les conséquences pour les Français.
Une immigration choisie passe, selon vous, par le système des quotas. Comment allez-vous faire ?
Nicolas Sarkozy L’immigration du travail ne représente en France que 5% du flux d’immigrés. Cela n’a pas de sens. Je propose qu’il y ait chaque année au Parlement un débat pour savoir de quoi et de qui nous avons besoin. Même chose pour les étudiants étrangers. La France ne peut être le seul pays au monde à ne pouvoir décider qui doit et qui ne doit pas entrer sur son sol.
Mais comment déterminer précisément les besoins ?
Nicolas Sarkozy L’appareil statistique doit permettre de mettre en regard les demandes des secteurs économiques et les flux de travailleurs potentiels, selon les compétences de chacun. Les Allemands, les Américains, les Canadiens y parviennent. Pourquoi pas nous? L’immigration, c’est la France dans trente ans. Le Parlement doit s’en saisir. On ne doit pas voler ce débat aux Français.
Mais les fédérations du bâtiment, par exemple, disent qu’elles n’ont besoin de personne et qu’il vaut mieux former nos nationaux…
Nicolas Sarkozy Il vaut mieux d’abord avoir recours aux demandeurs d’emploi, c’est vrai, mais chacun sait qu’il y a des besoins dans le bâtiment comme dans l’agriculture.
Vous voulez réduire la part de l’immigration familiale. Le regroupement familial n’est-il pas un droit, garanti notamment par la Cour de Justice européenne?
Nicolas Sarkozy Il ne s’agit pas de revenir sur le principe mais de préciser ses modalités d’application. On parle de regroupement familial. Encore faut-il vérifier que c’est bien la famille qui est candidate au regroupement. Je vais demander que l’on s’en assure avec plus d’acuité encore. Nous allons aussi renforcer le contrôle des dossiers : celui qui veut recevoir sa famille doit pouvoir effectivement justifier d’un emploi, d’un logement et de moyens pour assurer une vie décente à ses proches. Même chose pour l’aide médicale. Elle témoigne de notre générosité mais elle ne doit pas être détournée. Aujourd’hui, un étranger en situation irrégulière a plus de droits aux soins gratuits qu’un smicard qui paie ses cotisations, ce n’est pas acceptable ! Nous allons revoir tout ceci par des décrets et, s’il le faut, par la loi.
Vous êtes depuis longtemps favorable à la discrimination positive. Pensez-vous arriver à convaincre le Président de la République?
Nicolas Sarkozy Je me suis reconnu dans le discours de Jacques Chirac, lors de l’installation de la Haute autorité pour la lutte contre les discriminations. Je continue d’estimer qu’à partir du moment où des hommes et des femmes ont plus de handicaps que d’autres, il est normal de leur donner plus qu’à d’autres. Mais si l’expression discrimination positive gêne, on peut la remplacer par celle de volontarisme républicain. J’ai provoqué un débat lorsque j’ai nommé un préfet « musulman », je vais continuer dans cette voie: la France est multiple, sa diversité est une chance, pas un handicap. Nos élites ne peuvent continuer à toutes se ressembler.
Vous avez justifié votre retour au gouvernement par la «gravité de la situation pour la France». Estimez-vous qu’en matière européenne nous avons tiré toutes les leçons du 29 mai ?
Nicolas Sarkozy Non, pas encore. Il nous reste à porter une nouvelle ambition européenne où la préférence communautaire sera la règle, un nouveau contenu pour l’Europe, c’est à dire une Europe qui saura défendre ses intérêts et surtout un nouveau moteur. Le tandem franco-allemand n’est pas suffisant pour tirer l’ensemble de l’Union; l’Europe doit désormais s’appuyer sur un noyau dur des six grands pays : la France, l’Allemagne, la Grande-Bretagne, l’Italie, l’Espagne et la Pologne. C’est à l’intérieur de ce groupe que l’axe franco-allemand auquel je crois pourra prendre toute sa mesure.
Vous vous êtes prononcé aussi pour une suspension de l’élargissement…
Nicolas Sarkozy Oui. La question des frontières de l’Europe est un préalable qu’il nous faut régler si nous voulons rassurer les peuples. Nous devons reconnaître que l’élargissement à l’Est que j’ai soutenu, a pesé lourd dans la victoire du non. Pour la Roumanie et la Bulgarie, le processus est engagé; il doit être poursuivi. Mais il en faut s’en tenir là. La Turquie n’a pas vocation à adhérer à l’Union. Quant aux Balkans, il faut pour le moins attendre. Une fois encore j’ai le sentiment que les idées avancent.
En matière intérieure, le gouvernement Villepin a mis le cap sur l’emploi. Pensez-vous que les mesures qu’il a présentées sont suffisantes ?
Nicolas Sarkozy Le plan de Dominique de Villepin est utile, il produira des résultats. Par ailleurs, il ne faut pas avoir peur de réformer notre législation sociale ni de s’attaquer aux rigidités du marché du travail. Jamais notre législation n’a été aussi protectrice en théorie et pourtant jamais elle n’a généré autant de précarité dans la réalité. Je suis favorable à la création d’un contrat de travail unique et à l’instauration de contreparties au versement de minima sociaux. Il ne faut pas non plus s’interdire de réfléchir à un système de sanctions pour les chômeurs qui refusent plusieurs offres d’emploi. Le Danemark a adopté la «flexsécurité», qui conjugue souplesse pour les employeurs et sécurité pour les salariés. Nous devons tendre vers cet équilibre.
Mais le modèle Danois suppose des syndicats forts, prêts à jouer le jeu de la négociation…
Nicolas Sarkozy Il est très important de dialoguer avec les syndicats, mais il est plus important encore de ne pas se couper de l’opinion publique. J’observe que depuis 1945, la donne syndicale n’a pas changé. C’est un peu comme si les électeurs avaient le choix entre la SFIO et le MRP! C’est la raison pour laquelle je suis partisan d’un système de candidature libre au premier tour des élections syndicales.
Thierry Breton s’est alarmé de l’état de nos finances publiques. Dans le même temps, le gouvernement a annoncé que la baisse du nombre de fonctionnaires serait limitée à 5 000 postes…
Nicolas Sarkozy Thierry Breton a eu raison de souligner un certain nombre d’évidences. Son diagnostic est incontestable. Quant aux remèdes, j’estime que la France ne pourra pas faire l’économie d’une réduction du nombre de ses fonctionnaires. La seule solution est de proposer un système gagnant-gagnant aux agents publics: vous serez moins nombreux mais mieux payés. Je suis donc favorable à la création d’un système qui permette de recycler les économies dégagées par le non remplacement de tous les fonctionnaires: la moitié irait à la réduction des déficits, l’autre moitié à l’augmentation du pouvoir d’achat des agents publics.
Suspension de la loi Fillon, moratoires sur les services publics ruraux, abandon du redécoupage électoral… Avez-vous le sentiment que le gouvernement recule sur les dossiers sensibles ?
Nicolas Sarkozy Dominique de Villepin l’a dit sans ambiguïté. J’ai soutenu la loi Fillon. Je demande et j’approuve son application. Sur les services publics ruraux, il faut un moratoire. Il permettra de discuter sur le terrain de la carte idéale des services publics, département par département. Quant à la décision de ne pas procéder à un redécoupage électoral, je l’assume totalement. Il était impossible de le faire à vingt-et-un mois des élections: personne ne l’aurait compris.
Sur la question des radars, vous avez-pris le contre-pied de Dominique Perben. Qui va l’emporter ?
Nicolas Sarkozy Il reste à achever le programme en cours. Au titre de 2005, il reste à mettre en place 400 radars. Quant au programme 2006, je pense que l’on peut continuer le programme. Je n’ai jamais entendu que Dominique Perben y était opposé.
N’y a t il pas d’antagonisme entre le fait d’être président du parti majoritaire et ministre au sein du gouvernement ?
Nicolas Sarkozy Je n’ai jamais pensé que le cumul de ces deux fonctions poserait des problèmes. De fait, il n’en pose pas. L’UMP est à sa place, devant le gouvernement pour faire des propositions et animer le débat, et derrière le gouvernement pour le soutenir. Notre devoir est de préparer les échéances électorales prochaines. Nous allons tenir tous les mois des conventions thématiques : sur l’Europe, sur les politiques économiques, sur l’environnement ou sur les services publics. Ces conventions nourriront le projet pour les législatives, qui sera arrêté en septembre 2006. En octobre, novembre et décembre 2006, nous débattrons de notre stratégie présidentielle. Et en janvier 2007, l’UMP choisira son candidat.
On vous prête l’intention de quitter le gouvernement dans quelques mois. Qu’en est-il ?
Nicolas Sarkozy Il n’en est pas question. Je suis là pour aller jusqu’au terme de ma mission au service de la sécurité des Français une fois la campagne présidentielle engagée il sera temps de prendre d’autres décisions.
