Interview de M. Nicolas Sarkozy, ministre d’État, ministre de l’Économie, des finances et de l’industrie
Le Figaro – lundi 17 mai 2004
La procédure de préparation du budget pour 2005 est lancée. Déjà, des ministres s’inquiètent pour leurs crédits. Que leur dites-vous ? Que certains ministres s’inquiètent ou réclament davantage, rien n’est plus naturel ! C’est un jeu de rôle classique à cette époque de l’année. N’oublions pas, pourtant, que si ce gouvernement compte 43 ministres, il n’y a pas 43 budgets, mais un seul : celui de la Nation. L’augmentation systématique de la dépense n’est pas une solution aux problèmes de la France. Je n’étais pas candidat pour être ministre des Finances. J’ai accepté cette responsabilité très lourde. La barre doit être tenue. Autant que cela dépend de moi, elle le sera.
Faut-il parler de politique de rigueur ? Non. Quel Français peut penser qu’on est trop rigoureux quand les dépenses de l’État sont supérieures de 20 % à ses recettes ? Depuis vingt-trois ans, tous les gouvernements successifs ont présenté un budget en déficit. Cela ne peut plus durer ! Je suis là pour mettre de l’ordre dans nos finances publiques. Nous devons avoir une conduite budgétaire raisonnable pour rétablir durablement la confiance et en même temps soutenir la demande pour conforter la croissance. Il faut inciter les épargnants à consommer davantage parce que nous n’avons pas les ressources budgétaires suffisantes pour mettre du carburant dans le moteur, c’est profondément cohérent. Nos déficits pèsent sur la confiance et l’absence de confiance pèse sur la croissance. Les déficits expliquent le niveau de nos impôts. Ils freinent l’initiative. Le Président de la République et le Premier ministre ont pris des engagements devant les autorités européennes : une augmentation zéro des dépenses de l’État et un retour du déficit public à un niveau inférieur à 3 % de la production de richesse nationale en 2005. Je veux donc être clair : les recettes supplémentaires issues de la croissance seront en priorité affectées à la réduction du déficit. Je rappelle qu’il s’agit de l’argent des Français, du fruit de leur travail. Il y a pour nous une exigence à ce qu’il soit géré de façon responsable.
On vous prête la volonté de toucher à la loi de programmation militaire… Tout le monde fera des efforts. Ils seront partagés pour être justes ! Je veux rappeler que les gels de crédits militaires pour 2004 ne portent pas sur les efforts d’équipement. Je suis parfaitement convaincu de la nécessité d’un effort de défense soutenu pour la France. Notre pays a des responsabilités internationales, il doit se préoccuper de sa sécurité et de celle des autres notamment en Europe. C’est bien pour cela que les crédits d’équipement de la défense ont augmenté de 20 % au cours des deux dernières années ? On voit bien que la polémique sur la réduction des crédits militaires n’a pas lieu d’être.
Voulez vous dire que Michèle Alliot-Marie devra se serrer la ceinture l’an prochain ? Ne personalisons pas. C’est le Président de la République qui fixe les priorités. Il me reviendra ensuite de dégager les moyens financiers adéquats. Il faudra faire des choix. Tout ne peut pas être prioritaire. Si l’on veut engager des dépenses nouvelles, notamment en faveur de la cohésion sociale, il faudra bien les financer par des économies. Ou alors cela sera des déficits supplémentaires. Et cela ne serait pas acceptable au regard de notre situation et de nos engagements européens.
Intermittents, « recalculés », TVA sur la restauration : comment tenir la dépense ? S’agissant de la TVA sur la restauration, le Premier ministre a pris un engagement, je l’appliquerai avec loyauté. Mais je le dis solennellement : je ne donnerai ces moyens financiers que dans la mesure où ils serviront à créer des emplois. J’attends donc de la profession des engagements précis et vérifiables. Pour les « recalculés », je pense que la décision était inévitable du point de vue social. Mais elle ne sera viable d’un point de vue économique que si on va au bout de la logique : il ne peut pas exister de contrat sans obligations réciproques. Et l’obligation contractuelle à la charge du chômeur qui touche les allocations payées par les cotisations des Français qui travaillent, c’est de s’engager à rechercher un emploi et à l’occuper même s’il ne correspond pas à toutes ses aspirations.
On a le sentiment que la baisse des impôts est remise à plus tard… Non, elle reste nécessaire. Encore faut-il savoir comment la financer. J’ai proposé, pour cela, une méthode : recycler l’argent des niches fiscales qui sont injustes ou inefficaces, pour réaliser une baisse des taux qui, elle, profitera à tous les contribuables.
Envisagez-vous une augmentation de la CSG dans le cadre de la réforme de l’assurance-maladie ? Je suis très réservé vis à vis de cette idée. A l’heure où la croissance revient, un alourdissement de la CSG aurait un impact récessif. Sur le dossier de l’assurance maladie, il faut avant tout responsabiliser les patients et les intéressés financièrement à l’équilibre des comptes. C’est pour cela que je suis partisan d’une franchise quelle que soit sa forme. J’ajoute qu’une bonne réforme sera une réforme vécue comme juste. Aucune catégorie ne doit se sentir désignée à la vindicte et aucune totalement épargnée par un effort qui doit lui aussi être partagé.
Jean-Pierre Raffarin a proposé une amnistie fiscale en vue de financer le plan de cohésion sociale. Qu’en pensez-vous ? Nous sommes en train d’étudier les conditions de sa mise en œuvre même si nous savons tous que le premier obstacle à la relocalisation des capitaux est le niveau de la fiscalité du patrimoine qui pèse sur eux.
N’est-ce pas l’occasion de réformer la fiscalité sur le patrimoine, et notamment l’ISF ? Les chantiers sont innombrables et j’ai, pour l’heure, d’autres priorités. Ceci dit, engager le débat est toujours utile pour faire reculer des postures idéologiques et résoudre de vrais problèmes.
C’est aussi ce que vous dites pour les 35 heures ? Le bilan des 35 heures reste à dresser. Les socialistes ont fait un choix qui n’est pas cohérent avec notre engagement européen. Imposer les 35 heures aux entreprises françaises alors que l’Allemagne, par exemple est en train de réfléchir aux 40 heures, c’était engager une politique contre l’emploi. Et indépendemment des conséquences pour la compétitivité des entreprises et pour le pouvoir d’achat, ce que personne ne veut vraiment regarder en face aujourd’hui, c’est que le désastre financier des 35 heures est supporté par l’État, c’est-à-dire le contribuable. Les exonérations de charges au titre des 35 heures se chiffrent à 11 milliards d’euros. Et bientôt 16 milliards ! Voilà la réalité ! Les socialistes ont imposé à la France 100 milliards de francs chaque année pour travailler moins ! On ne pourra pas vivre longtemps dans un pays où les dépenses sociales ne sont pas maîtrisées et où les charges sociales sont payées par l’État. Le budget de la Nation n’est pas le réceptacle des irresponsabilités des autres. Le budget n’est pas une caisse sans fond.
Comment, alors, sortir des 35 heures ? On peut y arriver, en prenant son temps, et à condition de ne brusquer personne. Le rapport « Ollier-Novelli » contient des propositions innovantes. Pour une partie de la population, les 35 heures sont un acquis social. Je le comprends. Mais au nom de quoi obliger tous les salariés à marcher au pas cadencé ? Deux systèmes pourraient cohabiter dans les entreprises : un pour le salarié qui veut rester aux 35 heures, et un pour celui qui souhaite travailler plus. Chacun pourrait même changer de régime d’une année sur l’autre. Je crois à la souplesse. Y compris dans la fonction publique. On doit y faire des gains de productivité, mais je souhaite aussi pouvoir récompenser ceux qui travaillent plus en les faisant bénéficier de systèmes indemnitaires et de plans de qualification qui augmenteront leur pouvoir d’achat. Cette question du pouvoir d’achat n’est pas un tabou. Quand il y a gains de productivité par la réforme, il faut que tous les salariés puissent en tirer un bénéfice.
Êtes-vous partisan d’une réforme de la gouvernance économique européenne ? Nous n’avons pas tiré toutes les conséquences de la construction européenne. L’Europe aujourd’hui, c’est un marché unique, une monnaie unique, une banque centrale unique mais hélas il n’y a pas de politique économique commune. Pour le prochain budget, j’ai proposé à nos partenaires de prendre ensemble des initiatives nouvelles qui permettront d’harmoniser nos approches macroéconomiques, de concerter l’évolution de nos fiscalités, de promouvoir ensemble des initiatives en faveur de la recherche et de l’emploi. Nous devons retenir des mesures identiques dans nos budgets. Notre efficacité économique sera décuplée si nous agissons de concert. L’Allemagne, la Belgique et la Grande-Bretagne sont prêtes à cet engagement en commun.
Cela doit-il conduire à réformer le pacte de stabilité ? La règle tendant à maîtriser les déficits publics en dessous de 3 % du produit intérieur brut me paraît pertinente. Mais le pacte doit être réformé dans son esprit. Le niveau du déficit doit être apprécié sur la durée d’un cycle. Ce qui est préoccupant, c’est d’être en déficit sur tout le cycle, pas sur un ou deux exercices. Par ailleurs, un déficit supérieur à 3 % n’est pas aussi préoccupant lorsque la dette est inférieure à 60 %. Je ne dis pas cela pour exonérér la France des efforts nécessaires. Les gels de crédits, le changement d’organisation juridique d’EDF sont d’ailleurs autant de preuves de notre volonté de respecter nos engagements. Mais il faut que la priorité de nos politiques économiques en Europe soit la croissance et l’emploi.
Vous allez à nouveau rencontrer le commissaire européen à la concurrence, aujourd’hui. Pouvez-vous éviter un démantèlement d’Alstom compte tenu des contreparties exigées par Bruxelles ? Nous sauverons Alstom du démantèlement ! C’est le constructeur du TGV, le premier fabricant de centrales hydrauliques au monde, 77 000 emplois : je ne peux pas laisser détruire cette entreprise. Je crois à l’émergence de champions européens, mais pour faire un champion européen, il faut des entreprises nationales vivantes, et fortes ! L’économie française ne saurait se résumer aux banques et aux compagnies d’assurances aussi importantes soient-elles ! Les américains se disent libéraux, mais ils multiplient les mesures protectionnistes pour défendre leur industrie. Et nous, qui craignons tant d’être accusés de libéralisme, nous laisserions notre industrie disparaître ? Ne comptez pas sur moi pour consentir à cet abandon. Il n’y a pas de fatalité aux délocalisations et à la désindustrialisation.
Vous présenterez mercredi en conseil des ministres la réforme du statut d’EDF. Etes vous prêts, sur le statut des salariés, à de nouvelles avancées pour emporter l’adhésion de la base syndicale ? Le statut des salariés d’EDF ne sera pas modifié. Les réseaux de transport de l’énergie resteront entièrement publics, la distribution restera commune à EDF et Gaz de France comme le souhaitent les agents. Simplement, pour respecter nos engagements européens, il nous faut changer l’organisation juridique de l’entreprise. Mais je le confirme, il ne s’agit pas d’une privatisation. L’État restera très largement majoritaire dans l’entreprise. EDF a besoin de capitaux pour affronter des concurrents en Europe et en France même dans une Europe ouverte à la concurrence. L’ouverture de son capital lui donnera les moyens dont elle a besoin. Je n’exclus pas que l’État fasse de son côté un effort pour donner à EDF les moyens de son développement ; car EDF doit devenir un véritable « champion européen ».
LE FIGARO. Il y a eu beaucoup de turbulences, ces dernières semaines, entre vous et le président de la République. Cela peut-il durer ? Nicolas Sarkozy. Je comprends l’agitation du milieu politique mais cela ne m’empêche pas de rester serein et tranquille. Prenons les dossiers un par un. La régulation budgétaire ? Toutes les lettres de régulation ont été présentées au Premier ministre avant d’être envoyées aux ministres. Le Premier ministre a par ailleurs informé le président de la République. Il n’y a donc eu aucun désaccord avec le Président. L’adhésion de la Turquie à l’Union européenne ? Je ne suis pas opposé à un accord avec ce pays. Mais pas dans le cadre européen : à ma connaissance la frontière de l’Europe n’est pas avec l’Irak. Ai-je été le premier à dire cela ? Non. Alain Juppé l’a dit aussi. Pourquoi cette position serait-elle interprétée comme une offense au Président de la République quand c’est moi qui la défend ? Autre sujet de prétendue friction : le référendum pour ratifier la Constitution européenne. Au nom de quoi voudrait-on qu’alors que j’avais demandé un référendum sur le statut de la Corse, je sois en contradiction avec moi-même en ne demandant pas un référendum sur la Constitution européenne dont chacun admettra qu’il s’agit d’un sujet autrement important ?
En novembre dernier, pourtant, vous étiez plutôt favorable à la voie parlementaire. J’ai dit à l’époque qu’un texte aussi complexe que la Constitution européenne s’adaptait bien à la discussion parlementaire. Entre temps, excusez du peu, un pays de 60 millions d’habitants, la Grande Bretagne, a choisi d’organiser un référendum pour ratifier la Constitution. Qui peut soutenir que cela ne crée pas une nouvelle situation ? Je rappelle que j’ai également dit dans mon discours au Conseil national de l’UMP que, quelle que soit la décision prise par le Président de la République, j’en serai solidaire. Cela ne m’empêche pas d’avoir des convictions et de les exprimer.
Avoir des convictions cela implique d’être aussi un peu provocateur, voire insolent vis à vis du chef de l’État ? La vie politique française souffre d’une absence de liberté de ton et d’un réel déficit de sincérité. Mon style peut trancher sur certaines habitudes. N’imaginez pas que cela va cesser. Parce qu’il s’agit de ma réponse au premier tour de la présidentielle de 2002. Il ne faut pas confondre la solidarité et l’absence de personnalité. J’ai des convictions et je n’entends pas les abandonner. Ainsi je n’ai nullement l’intention de renoncer à dire que je suis favorable à une politique sociale qui accorde plus à ceux qui ont davantage de handicaps ni à affirmer que les multi-récidivistes doivent être condamnés plus fermement et si c’est nécessaire automatiquement ! Je continuerai de soutenir que l’on a sous-estimé la gravité de la question antisémite et que tous les Musulmans de France ne sont pas des extrémistes. Je n’ai pas l’intention de sacrifier mes opinions sur l’autel de la pensée unique ! Ceux qui ont perdu l’habitude de défendre leurs idées peuvent y voir une offense. Je le regrette car dans mon esprit, il s’agit de débats de fond. Je les mènerai devant les Français car c’est la seule solution pour résoudre les grands problèmes de la France.
Vous avez dit à propos de vos relations avec Jacques Chirac : « Cela fait vingt neuf ans que je le connais. Cela nous laisse une bonne année ». Cela signifie-t-il que dans un an, vous entendez affronter Jacques Chirac, comme le fit Edouard Balladur, en 1995 ? La question m’a été posée sur le ton de la plaisanterie. La réponse aussi. Ne faites pas semblant de ne pas l’avoir compris… Il y a un grand décalage entre la réalité de mes relations avec le chef de l’État et la façon dont elles sont retranscrites. Je ne dis pas que nos discussions sont toujours faciles. Je ne dis pas que l’on est d’accord sur tout. Mais nous nous voyons souvent, et je ne crois pas que mon attitude lui soit totalement étrangère. Dans mon rapport à la politique et dans mon volontarisme, je ne suis pas le plus éloigné de lui et il n’est pas le plus mal placé pour me comprendre…
Vos amis vous pressent de déclarer votre candidature à l’UMP. Quand allez-vous faire connaître votre décision ? Je n’ai nullement l’intention de me précipiter. Tout d’abord parce que nous sommes en pleine campagne électorale. Le temps est à la mobilisation ensemble pour faire le meilleur score possible. Deuxièmement, parce que Alain Juppé n’a pas démissionné j’attends de connaître la date du Congrès de l’UMP. Je souhaite être un facteur d’union. Les militants ont acquis des droits que personne ne peut remettre en cause ? C’est eux qui diront et qui choisiront celui qui sera le mieux en position de rassembler. Nous devons avoir deux grands objectifs. Le premier, c’est le renouvellement de nos idées. L’UMP doit être porteur d’un projet politique ambitieux, novateur et crédible. Il n’existe pas de formation politique sans projet et le nôtre n’est pas encore assez fort et adapté aux exigences de notre société. Le deuxième, c’est de favoriser l’émergence de nouvelles équipes avec d’autres procédures de débat. Les formations politiques sont devenues trop convenues, trop classiques, trop automatiquement prévisibles. Il faut mettre plus de contenus, plus de vie, plus d’enthousiasme dans notre pratique de la vie politique.
Peut-on être ministre et président de l’UMP ? La réponse ne m’appartient pas. Je ne demande rien de plus que d’être traité comme les autres. Je ne veux pas davantage, mais je n’imagine pas qu’on puisse envisager de m’accorder moins. Cela ne serait guère marqué par un esprit d’équité et de justice…
Depuis les élections régionales, les socialistes relèvent la tête. Que pensez-vous de la position de certains leaders du PS sur le mariage homosexuel ? Après une longue période d’hibernation, il n’est pas anormal que les socialistes se réchauffent un peu. Mais ils abordent la question du mariage homosexuel en y apportant une très mauvaise réponse. Dire que le mariage peut s’adapter au couple homosexuel est une erreur. Le mariage civil est avant tout une organisation juridique visant à donner un cadre et une protection pour les enfants. Or, à ma connaissance les homosexuels n’ont pas la possibilité de faire des enfants. Je suis donc opposé au mariage homosexuel. Je ne conteste nullement en revanche au couple homosexuel le désir de durer, ou même l’aspiration à être reconnu socialement. Il faut donc prendre des initiatives pour améliorer le PACS. Concernant l’adoption, j’y suis opposé. Pour être parent, il faut un homme et une femme. Cela ne marche pas avec deux hommes ni avec deux femmes. C’est ainsi. Reconnaître le droit à l’adoption ou à l’insémination pour les homosexuels c’est aller contre une réalité qui est celle de l’espèce humaine.
Et que pensez-vous du refus de la justice d’expulser l’imam Bouziane ? J’ai moi-même expulsé nombre d’imams dont les prêches étaient incompatibles avec notre droit et nos valeurs. L’expérience que j’en ai me conduit à penser qu’il faut porter un soin particulier à la mise au point des dossiers car les juges sont particulièrement vigilants. Il ne faut donc rien s’interdire, y compris la modification de la loi.
Pensez-vous comme l’a assuré Jean-Pierre Raffarin dans « Paris Match » que Matignon est « une impasse » pour ceux qui souhaitent se faire élire à la présidence de la République ? L’histoire ne se réécrit jamais. Un destin c’est la rencontre d’un caractère et d’une situation. Alors après…Georges Pompidou a tout de même été à Matignon pendant cinq ans et cela n’a rien empéché. De toutes les façons, ce n’est pas le poste qui est important c’est ce que l’on en fait. Le reste est une affaire de circonstances. Je ne m’inscris jamais dans un raisonnement de carrière au sens institutionnel. Je crois à la volonté, à l’initiative et même à l’audace.
Il y a quelques mois, vous avez affirmé que vous pensiez à la présidentielle et « pas seulement en vous rasant ». Et aujourd’hui ? (rire) Si je vous disais que j’ai changé d’avis, vous ne me croiriez pas. Et sans doute vous auriez raison !
